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标题: 【《封神》的体系，《西游》的故事-】---浅评《乱西游》第4章 [打印本页]

作者: howyoudoing 时间: 2024-6-4 14:33
标题: 【《封神》的体系，《西游》的故事-】---浅评《乱西游》第4章
标题：《封神》的体系，《西游》的故事----浅评《乱西游》第4章
评论人：smilepig
原作者：ｘｉａｏｗｕｄｉｌｉｕｊｕｎ
２０１０年/ ０３月/ ２４日首发于ＳｅｘＩｎＳｅｘ
链接：http://67.220.92.14/forum/thread-2916965-1-1.html
　　好一篇煌煌巨著，初看第一二章，还以为就是一普通色文，不过文笔老练，
模仿起文言白话文来无一丝现代词汇在里面，毫无一般人故作文言时掩不住的那
丝违和感。本来想放着养肥了，等床戏多一点时再看，没想到啊，到得第四章就
奇峰突起，引出这么一篇大文章来。佛道相争，哈，好的很。
　　本文之于《西游记》就像《三国演义》之于《三国志》，于原作中的之鳞片
爪，另开出一片天地来，再辅之以《封神榜》中本来就已经极为完善的中国民间
说书艺人关于佛道两家的神仙体系，光是这立意就大气十足，不得不让人惊叹作
者这种无中生有的奇妙构思。
　　将这么多中国民间故事糅合在一起又能自圆其说不露半点逻辑不通之处，实
在是有金庸大师以历史片段入武侠世界的风范，光凭这点创意，别说ｓｉｓ上的
全部色文，就算把比较范围扩大到整个网络小说界，也只有寥寥几篇经典小说可
以比拟，《悟空传》当然是一个，还有那部ＢＬ的《人生长恨水长东》（是叫这
个名字吧），也算是解读重构名著的一部经典。
　　其实私心建议作者不如先停笔静下心来，好好想想这个故事，因为这个创意
实在相当难得，作者功力也够。写小说嘛，最怕的就是没有题材，现在有这么一
个好故事大纲，在ＳＩＳ上连载一二十期是再自然不过的事（这算是这个故事的
最低成就了），但倘若作者野心能够再大一点，未尝不能写出一部可以颦美《妖
刀记》的大作。说实在看到第四章我的心情是又兴奋又惋惜，兴奋自然是为作者
的奇思妙想，这惋惜……唉，可以写成一部几十万甚至是上百万字经典小说的最
大包袱啊，就这么轻易就被抖出来了。太上老君是何等人也，红孩儿母子应该是
他无上道心的唯一破绽，没有策划万全，仅仅是因为红孩儿跑到兜率宫，他就把
自己最大的秘密透露给一个小ｐ孩听？他就不怕红孩儿恃宠而骄，在外面惹了什
么祸事被灵山的那帮秃驴拿住把柄？事情证明有一个太过强大的老爹或者师傅，
小孩子很容易狐假虎威兴风作浪的，看看哪吒就知道。行事如此孟浪鲁莽，实在
不像是道门第一人的智商所为。倘若老子就这点心计城府，那道门要不被佛教打
败真是没天理了。
　　可惜啊可惜啊，这么好的一个伏笔，作者干吗这么忍不住啊，建议这章还是
全部删了重写吧，情节推动过快，接下来的文章重点就只剩下各式各样的床戏肉
戏了，于ＳＩＳ的一般色文标准而言自然没什么，但此举于我这等老饕而言，实
在是有囫囵吞枣之感，焚琴煮鹤之叹。期待作者后续的大作，千万不要令人太失
望啊，ＳＩＳ上不是只有看色文的…
　　ｐｓ：本文关于佛道两家的争论，看来作者铁定是要灵山秃驴众做诸反派，
本土道教诸位神仙做正派人士了。呵呵，历史上道教在中国上下层民众中的影响
力始终不如佛教，其根本原因就是没一部能够综论本教教义的经典，碰到佛教这
个人类历史上最重逻辑推理像哲学流派多过像宗教迷信的这么一个怪胎，不被打
的落花流水才怪。道家跟道教是没半点关系的两码事，老子，庄子，列子，这些
道家先贤的对手是儒家的诸位大德，而不是外来念经的诸位秃驴。至于黄帝素女，
那更是久远不可考，无祖师可以请神上身，无经典可以教化晚辈。
　　整个道教的理论体系，还是完全ｃｏｐｙ人家佛教的，人家有地狱，你也有
地狱，人家有三十三天，你就搞一个三十六天，非要压过人家一头；更有甚者，
某个道教中的强硬激进分子，整出一部《老子化胡》来，直接把人家光头变成道
士，只能说单论历史上的佛道之争，还是道教做事难看，词穷理亏的时候居多。
佛教发展到后来更是出了个禅宗这么个前无古人后无来者的宗教流派——为什么
说它是前无古人后无来者？因为禅宗本质上它就已经不是宗教了，没有信仰一个
超自然的偶像，完全只信自己的本心，这已经接近于近代科学家的「宗教」概念
了—相信宇宙中有现阶段人类不可理解的超自然的能力，但不相信一个人格化的
偶像。所以，还是多多崇拜那些光头吧，哈哈，那些光头代表了我们炎黄子孙在
探讨宗教这一与人类进化史相伴始终的问题上的最高成就。
[ 本帖最后由沐海风于 2010-3-28 01:21 编辑 ]

作者: howyoudoing 时间: 2024-6-4 14:34
“整个道教的理论体系，还是完全copy人家佛教的”
清风无意挑起佛道之争，但对此言，实在无法同意。
《佛说安宅神咒经》借鉴道教风水之说；
《佛说三厨经》借鉴(抄袭？)《老子说五厨经》；
佛教盂兰盆节之说，原为道教中元节；
佛教源地印度，五佛之说(公元7世纪《佛顶尊胜心破地狱转业障出三界秘密三
身佛果三种悉地真言仪轨》)，也借鉴了《吕氏春秋》的五帝。
还有其它，此处不想多提。佛道互有借鉴，或许道教借鉴多一些，但若说完全copy
佛教，未免有失偏颇。
“道家跟道教是没半点关系的两码事”，道教确实不是道家，但与道家却密不可分
，否则为何老子为道祖？某种意义上，道教是道家的某方面传承。
佛教后来居上不假，但道教立足中土，便鲁迅也说，中国根柢全在道教（虽不见
得是褒义）。武则天排道兴佛，《西游记》抑道扬佛，统治者也喜欢因果轮回之
说，这也都是佛教在中国大行其道的原因。
相比而言，道教确实逐渐式微了。可叹的本土教派啊。
[ 本帖最后由 howyoudoing 于 2010-3-28 11:26 编辑 ]

作者: zgabc 时间: 2024-6-4 14:35
楼主评论很赞，但就道教copy佛教之说，还是稍显浅薄了。众所周知，佛教在汉代经丝绸之路由印度传入我国，两晋时期逐渐发扬，而道教在我国诸子百家时代就已产生，是我国的原创宗教，其宗师就是老、庄二子，其教理《道德经》也早在佛教传入之前面世，要知，老子青牛出关之时，佛家经典还未整理成章呢，何来copy之说。道法追崇自然，讲究无为，内练金丹，重在养身之道；佛法重轮回，讲因果，旨在人人行善，立地成佛，重心在于思想精神上的顿悟，两者是截然不同的。其实，当外来事务传入我国，必然会对其原有文化有所冲击，两者互相借鉴，进行融合，才能继续发展，所以在某些方面雷同也不为过，楼主看事不要只看表不重本，望多读史，不要妄发斐言，使人耻笑，言之要慎呀。

作者: howyoudoing 时间: 2024-6-4 14:36
呵呵，我对《西游记》在一年之前还不是很了解，总以为就是简简单单的一个和尚领着三个妖怪去取经的故事！一路上经历九九八十一难，最后取得真经的故事！一年前，我看了吴闲云的讲解西游，才知道《西游记》真正的内涵！我一下子就喜欢上了吴闲云这个人！
《乱西游》的第一章我就看过，当时我还给作者建议去看看吴闲云的书或者博客之后再来写！结果没有想到作者也正是看了吴闲云讲解西游才写出《乱西游》的！呵呵，所以情节上来说，《乱西游》绝对是很符合逻辑的！也将《西游记》的很多隐藏在暗处的东西放到了明面上！
《西游记》本身就写的是佛道之争！这没有什么奇怪的，如果读者觉得《乱西游》有点扯，或者有什么地方看不懂，建议去吴闲云的博客上逛逛！

作者: howyoudoing 时间: 2024-6-4 14:36
2楼清风，3楼和尚，一道家，一比丘，俱同流于色城，你淫我荡
谁淫荡，都淫荡！

作者: gabys999 时间: 2024-6-4 14:37
和尚这次有点叛教之嫌啊。
我看过吴闲云的《煮酒探西游》，堪称另眼看西游的奇书了，莫管神仙菩萨，厚
黑之眼观之，犀利之笔评之。
有一句话印象比较深：
“佛派的妖怪，变成一个道士，去执行推人下井的公务，这一手够绝的。”

作者: zgabc 时间: 2024-6-4 14:37
其实很小的时候就看过封神榜,真的想有一天有一本不一样的封神榜那也是有些意思的哦

作者: howyoudoing 时间: 2024-6-4 14:38
唔...研究中国古代宗教史，道家跟道教应该是分开地，后世的道士们奉老子为祖师爷，大概就跟
李家的那些皇帝奉老子为祖先一样一厢情愿---甭管当事人同不同意，反正这关系我是攀上了。
到现在这种追终朔源的事还层出不穷，比如苏州大学，其实跟解放前的苏州大学根本没一点鸟关系，
就因为同取了苏州二字，居然也大喇喇说自己百年名校...
说老子是道教的祖师，老子做了一辈子图书管理员，研究的是上三代史，一本《道德经》说尽了他为人
处世的那套无为方法论，跟后世那些整天嗑药，采补，打坐的道士们可没多大关系。而道德经个人以为
也实在不能称之为道教经典....你见过哪部宗教经典从头到尾没扯到一句怪力乱神的东西么？
道教要真正成为一个有神仙信仰，有戒律仪式，有完整教义论述的所谓宗教，完全是受到佛教这一舶来品
的启发跟刺激。这也正是我为什么说道教cppy佛教的原因。当然佛教传入中土日久，二者互相影响是再自
然不过的事情。不过道教在唐代历代皇帝的扶持下方始大盛，在那之前拿印度论文copy成自己论文的事情
层出不穷,唐朝之后大概就有佛经copy道藏经典了。在那之前所谓的风水，五行，中元等等，都是中国传统
文化的一个侧面，风水五行起自于阴阳家，中元盂兰则起于古代中国人民的祖先崇拜，《吕氏春秋》更是战
国诸子百家的一个大杂烩.....上述的例子都称不上是道教影响佛教，只能说是本土文化对佛教的影响。

作者: zgabc 时间: 2024-6-4 14:38
再饶舌两句，中国的神仙体系，自远古时期的祖先崇拜开始，到《山海经》是第一次总结；之后佛教传入，道教受到
启发将佛经里的诸位大神改头换面，又多了一批除了海龟派之外的本土体制内神仙；剩下的一些非国企人员体制外的
神仙--比如八仙啊，济公啊，妈祖啊，等等等等，族繁不及备载，算是劳动人民的集体创造；这三类人员大抵跟现在
的中国经济结构很像：光头们是外企；道士们是国企；剩下的散兵游勇有信奉道教的，有信奉佛教的，但他们都不是
正式应聘员工，仅仅是跟劳动市场签了合同，划分时可以跟民企的划一堆。
然后到了明朝就有了《封神榜》，这算是第二次总结吧，其意义可以跟国家统计局每年一出的统计年鉴相比。在此之后
中国的各路神仙大抵就都有了各自的来龙去脉了，《西游记》那算是某个研究生在阅读了有关各项经济统计数据后所
写的一篇毕业论文...

作者: howyoudoing 时间: 2024-6-4 14:39
“哪部宗教经典从头到尾没扯到一句怪力乱神的东西”
照此说法，莫非佛教经典便是怪力乱神的东西么？非也，如楼主所说，佛教宗旨
，本心而已。也非怪力乱神之物。
“只能说是本土文化对佛教的影响。”
照此说法，佛教也不能称之为佛教了，印度的本土文化而已了。
撇开道家，只说道教。
道教始于西汉
有教义——《包元太平经》，
有信仰——天帝，
有组织——领袖为甘忠可。
此时佛教流传于中土了么？或许贵族阶层可知，但平民处，尚不知佛为何物，如
何抄袭？
另，道教崇拜神仙，是否抄袭了佛教崇拜佛呢？其实佛教本没有真正的崇拜。
道教借鉴佛教，清风从未否认，这是事实。若说完全，那便冤枉道教了。
[ 本帖最后由 howyoudoing 于 2010-3-28 20:19 编辑 ]读了smilepig兄的一席话，真是很长见识的，无怪乎是研究上三代史的图书管理员，吾辈不能及矣。本人虽不是道教徒，说实话还有点儿信奉佛教，但对尊兄的论调还是颇感质疑的。道教毕竟是原产宗教，其虽也有抄袭（不如说是融合）佛教的地方，但其中心思想还是有别于佛教的，自然，如兄所说，风水五行起自于阴阳家，老子《道德经》只是无为方法论，后期还有许多旁门左道，但其根本还是以太极生两仪，两仪生四相的阴阳学说立足的。此外，我上面也说过，道法是以修身为主，重生命而轻思想，打坐时采用大小周天的吐纳方法，以通经脉为重，可以说，其一切的修炼法门都是以长生为目的（这也是其逐渐衰败的原因）。而佛教是重思想而轻生命的，重轮回，讲因果，坐禅时以冥想为主，讲究思想的顿悟，这是两种截然相反的修炼法门。实际来源于理论，理论付诸于实际，由此可见，道教并没有完全拷贝佛教。本人自认才疏学浅，如有不对之处，还请smilepig兄指教。

作者: howyoudoing 时间: 2024-6-4 14:40
我说的怪力乱神，指的是宗教典籍中一切超自然的论述，譬如像佛祖施展神通降服野兽等等，而道德经中完全没有类似的
论述，所以我认为它是属于哲学著作范畴而不是宗教典籍范畴。至于本心云云，那是纯粹禅宗的思想，完全是慧能哥之流
的论断。说实在佛家的流派比道家复杂多了，讲怪力乱神最甚的就是密宗，那也是佛教。
佛教之所以成为一个宗教，是因为它有明显的超自然崇拜，有完整的世界观体系，有完整的仪式典礼。我的粗俗理解，宗教
算是组织严密的迷信活动。所以在佛教未兴起之前，我们中国先民对祖先的拜拜不算宗教，充其量只能算是图腾崇拜。
至于你所说西汉时的原始道教，谶纬+五行+神仙，算是儒家和阴阳家的混合吧。关键是这个甘忠可干的是跟董仲舒一样的事，
妄想以天人感应那一套来影响政治。照这种标准，那中国的宗教可海了去了，譬如说老董，他也有教义--《天人三策》，有信仰--
那个人格化的“天”，有组织--听他忽悠的那帮儒生学子，你总不能说董仲舒的那套也是宗教吧。每当改朝换代，总有大神跳出来，
以神仙的名义，加上一部不知道哪里来的删删改改的经书，哗啦啦聚起一大堆泥腿子开始“农民革命”。这套把戏的最后一次辉煌
就是清末的太平天国了，他们也有教义--中国版《圣经》，有信仰--上帝，有领袖--洪秀全。明末的话则是红巾军，这时候信仰换
成了弥勒佛。很明显，上面的历史跟我们一般定义的宗教是有相当区别的，我们一般说起那些历史，都是把他们看作是政治军事团体，
而不是一个宗教组织。不是所有涉及到神神鬼鬼的组织都可以算宗教的。当然，要是宽泛点说，宗教就是超自然崇拜，那倒是都算。
[ 本帖最后由 smilepig 于 2010-3-29 01:57 编辑 ]

作者: howyoudoing 时间: 2024-6-4 14:41
本来我就没说道教的中心思想copy佛教。打个比方吧，美国的某位经济学教授发明了一个数学模型，
并通过美国的经济数据得出一番实证结论。国内的某位海龟就把这篇论文翻译成中文，将其中的几个
参数稍作改动使之更符合中国国情之后，通过国内的数据得出一番实证结论。佛教就是美国的原版
模型，道教就是改头换面过的本土模型。这就是我说道教完全copy佛教的原因，“完全”二字当然不
是指100%抄袭，而是指这位国内的教授基本照搬国外的研究方法论（因果论以及轮回论应该是佛教
在教义上对道教以及普通民众最重要的影响,有了这两个就能解释这个世界到底是怎么运行的；再加上
天堂地狱的宇宙观概念，以及七七八八的各种戒律啊，仪式啊，咒语啊，道教本身的各项体系就基本
成熟了），加上本土的数据，进而得出一个与原版大相径庭的经济学结论。现在这种事情多的很，你
要说他抄袭吧，好像也说不上，你要说不是吧，大抵又有点心虚...
[ 本帖最后由 smilepig 于 2010-3-29 01:44 编辑 ]

作者: howyoudoing 时间: 2024-6-4 14:42
宗教是超自然崇拜，也即追求超自然力量。具体是不死。
道教讲通过种种修炼，人可以长生不老。大家都明白人不可能不死。
只求暂时麻痹。有麻痹的时候，也有清醒的时候。清醒的时候也即
抛弃道教的时候。
佛家讲人有一死，不打诳语，好像不欺人。但有轮回，可以重新投胎做人。
许一空头支票，井中月强似井中无月，其实都没有月。欺骗性更强。对芸芸众生
信佛修来世，今生受苦是还上辈子债。轮回害糊涂人。
对聪明人，佛家恭维【你有慧根】，大拍马屁。不跟聪明人讲来世轮回，告诉你
活着受苦受累，死是大自在。不要畏惧死亡，你不会再痛苦了。
聪明人，糊涂人都被忽悠。忽悠性更胜一筹，还是佛家。
不懂宗教，胡言乱语一番。

作者: howyoudoing 时间: 2024-6-4 14:43
关键是中国的佛学理论在传承自印度原始佛教的逻辑因明学之后，又加上本土文化中的玄学部分，到最后发展出
禅宗这么一个完全中国化的东东，使得它更像是一个哲学流派而不像一个普通意义上的宗教。
“青青翠竹尽是法身,郁郁黄花无非般若” “菩提本无树，明镜亦非台”如此蕴含哲理又富有文采的句子，怎能
不令那些聪明人为之倾倒。古代的聪明人大多是儒家的知识分子，当看到佛教中那些意境美妙的佛理之后，被吸
引是再自然不过的事情，但这种信佛根本不是偶像崇拜，而是单纯对佛理的一种欣赏。古代那些跟高僧交往的知识
分子，绝大部分骨子里其实还是士大夫那套，说佛讲禅只是闲暇或是政坛失利后用来消遣罢了。

作者: howyoudoing 时间: 2024-6-4 14:43
什么是宗教？三个要素：
1.是否有一个信仰对象；
2.是否有一个自己的教义；
3.是否有一个固定的宗教组织。
只要符合这三个要素，其实就是宗教了。拜上帝教其实也是一种宗教。
只是目的性，政治性太强了而已。
牵扯太广容易跑题，所以不说拜上帝教，只说佛道两教。
“整个道教的理论体系，还是完全ｃｏｐｙ人家佛教的”
“本来我就没说道教的中心思想copy佛教”
没有中心思想，能叫做理论体系么？既然中心思想不是copy佛教的，
那么就不能说理论体系完全copy佛教了。
所以楼主也就有了国内国外教授之说。只是国外教授为了在国内混口
饭吃，也不得不借鉴了一些国内教授的学说，以便能够适应这方土地
。国内教授对本土文化概括总结，取自己使用之处，结合自己的研究
、想法、体会著成经典，国外教授参考后，不说受国内教授影响，反
说受本土文化影响？
佛道之争，由来已久，如蛋鸡之言，难以追根溯源，求证根本。所以
从最开始就不想陷入这样的争论。道教成于两汉，变于魏晋，兴于南
北，盛于初唐，耗费了祖先多少的心血与智慧？一言概括，抄袭佛教
，是否公道？清风替祖先不值，故此回复。
道有无为之说，佛有痴执之毒，清风也不指望一家之言能够改变他人
的想法——胸臆得舒即可。
只是这篇评论被折腾的彻底跑题了……
[ 本帖最后由 howyoudoing 于 2010-3-29 21:35 编辑 ]

作者: howyoudoing 时间: 2024-6-4 14:44
奶奶的，乱套了！
我既不信佛，也不信道，同样不信耶稣，我相信的是马克思唯物主义哲学无神论。
有关宗教的问题，就不要在这里继续讨论了，我们这情色论坛，除非你们继续讨论如来操观音，用的是观音坐莲还是老汉推车？楼上几位要是还有兴趣不妨私下交流了

作者: gabys999 时间: 2024-6-4 14:45
赞同沐大~
也怪我最开始回复，虽然声明不想挑起争论，结果到底给带跑题了。
PS：不信佛与道也罢，不过欢喜佛与双修道还是可以信一信的。

作者: gabys999 时间: 2024-6-4 14:46
后续评论咋成了宗教辩论了。其实无所谓谁借鉴谁，也无所谓谁在抄袭谁的，这些人家大师、高僧们争辩了几百年，不还是说不清楚的。宗教不是常识可以理解的东东，教徒大大们都是狂热者，你纵有理论千百篇，他们只会坚定自己的信念，争辩到最后又会变成鸡生蛋还是蛋生鸡的问题，纠结又无意义。其实呢，个人水平有限，别人看到的是红粉佳人，俺的视觉还停留在上。且不论文章里有多少道派正宗吧，俺这还是当狼文看更过瘾，起码风格新颖，能打破寻常框架，站在不一样的角度来码文，这叫不俗。起码偶看到的西游作品多是三藏帅锅或三藏MM的个人秀，偶尔穿插妖妖MM或仙佛大家来做陪衬龙套。这些作品激情不足而坑埋的也不深的都不用看下文了，后续情节猜都能猜得出来，只有转移战场了。

作者: gabys999 时间: 2024-6-4 14:47
佛学，道家，儒家，真知灼见，比金子珍贵的思想，解世人烦恼，指世人迷津；但一纠结成「教」，佛教，道教，儒教，很容易就成了工具，统治者、野心家，愚弄和驱使信徒的一个工具。领会三派的学说就行了，争什么谁模仿谁，谁比谁牛，有什么意思！哈哈，不错不错，如果真是争论谁牛谁先，反倒是把两边的学说都背弃了。
既然评论是我带偏的，希望能由我带回来。
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评说《乱西游》的情节
楼主替情节发展太快而感叹，其实大可不必，毕竟色文色为主，若是战线拉得太
长，容易失去读者。况且老君也未见得是文中的主角，乱西游重在乱，而非佛道。
当然，仁者见仁，智者见智了，不同的读者有不同的喜好。
不过楼主所言，老君轻易泄露身份，确实有失严谨。
另外，还有个说不通的地方，就是红孩儿的偷窥，小小的隐身术，就能瞒住玉皇与
王母么？
但是抛开这些，单论创意和情色描写，乱西游已有色文巨著之相了，足以引起狼友
期待！

作者: howyoudoing 时间: 2024-6-4 14:48
小弟唠叨两句。
修仙，中华神魔体系的小说，我很喜欢看。本人才疏学浅，树下野狐的搜神记系列，已经让我惊为天人。里面结合山海经叙述，远古大神一一登台，畅快淋漓。
至于佛道之争，从飘渺之旅以后，类似小说层出不穷，无非盘古开天地，鸿钧化混沌，人巫妖大混战，你方唱罢我登台，直到破碎洪荒，封神榜上留姓名。这里面我最喜欢佛本是道，也是始祖文，把体系都建立起来了。
看楼主介绍，这部乱西游貌似是在另辟蹊径，挖掘圣人神仙的隐私。正如楼主所言，要计划成为巨著，大包袱还是应该忍着藏着的罢。
但愿作者能真写出一本经典。

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